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El problema no es envejecer sino el cómo se envejece
Coloquio realizado por Guillermo Alfieri al Dr. Christian Lalive d'Epinay
El Diario, Paraná, Argentina, diciembre 22, 2000, pág. 3

En las entrevistas las preguntas suelen ser excusa para que quien las responde se explaye sobre un tema. Pero, a veces, los interrogantes sirven para que surja lo inesperado. Por ejemplo, que un doctor en sociología de nacionalidad suiza mencione al Martín Fierro de José Hernández para que sus versos ilustren un concepto con aquello que el diablo sabe por diablo, pero más sabe por viejo. La cita no resultó arbitraria porque la vejez fue, precisamente, la cuestión convocante del Coloquio con Christian Lalive d´Epinay. El largo viaje desde Europa tuvo como razón esencial disertar ante la numerosa concurrencia del XIII Encuentro Nacional de Departamentos y Programas Universitarios de la Mediana y Tercera Edad, organizado por el organismo de esa área dependiente de la Facultad de Ciencias de la Educación. La invitación la justifica una labor profesional dedicada a la investigación de la problemática. Sus títulos también indican estudios de Teología y en su resumido curriculum vitae se acumulan conferencias en un coloreado mapa de países. A los 62 años, casado, tres hijos, el Doctor Lalive d´Epinay recurre en la charla a un castellano que de tanto en tanto deja paso al francés en la búsqueda de la palabra que condense expresivamente una idea del amable sociólogo, que en la ardua época de parte de los años sesenta y setenta habitó Chile y la Argentina.

EL CURSO DE VIDA
¿A qué se dedica en estos momentos?
Trabajo en problemas relacionados con la vejez, el envejecimiento de la población. Lo que en francés se llama el curso de vida, cómo la gente atraviesa su vida, la construye. Soy profesor en la Universidad de Ginebra y desde hace unos años creamos allí el Primer centro suizo interdisciplinario de Gerontología. El equipo está integrado por médicos, juristas, especialistas de la Etica y lo dirijo yo, que soy sociólogo.

¿Cual es la labor principal de ese centro?
Hacemos mucha labor de campo con encuestas. Es un centro de investigación.

¿Es nueva la preocupación científica por el curso de la vida?
Como inquietud científica crece desde hace tiempo, La palabra Gerontología es de principios del siglo veinte, inventada por un discípulo de Luis Pasteur. En aquel tiempo ya se trabajaba sobre los problemas relacionados con el envejecimiento y se discutía si envejecer es o no una enfermedad.

¿A qué conclusión se llegó?
No es una enfermedad es un proceso humano, pero hay enfermedades que son más frecuentes con la edad. Es el caso del Alzheimer, del mal de Parkinson. En el campo social la preocupación llegó más tarde, a mitad del siglo, más en Estados Unidos que en Europa Occidental. Es que se comprobaba el envejecimiento de la población, el alargamiento de la vida y los cambios que ese hecho producía en la sociedad. La misma situación se produce en Suiza y nuestro centro de investigación nació en 1992.

¿Cual es el promedio de vida en Suiza?
Para los varones es de 76 años y para las mujeres 82. En Argentina es de 71 y 78 respectivamente, lo que indica que no hay grandes diferencias entre uno y otro país comenta el profesor Lalive d´Epinay, recurriendo a uno de sus apuntes, luego de explicar que pese a que las estadísticas son una de las herramientas de las investigaciones los números lo aburren.

LA EDAD DE JUBILARSE
¿A qué edad se jubilan en Suiza?

A los 65 hay derecho a la renta de edad, pero teóricamente se puede seguir trabajando. Esa es una renta básica sustentada en un sistema solidario. En ese nivel lo que las personas cobran tiene un mínimo y un máximo, que oscila entre los 700 y 1.400 dólares mensuales, o sea que la brecha no es más que de dos a uno. El mínimo es para no estar por debajo de la línea de pobreza. A esa mensualidad se le suma lo que corresponde a la caja de jubilación de la empresa pública o privada, que es obligatoria. En la acumulación se llega a que quien se retira del empleo no recibe menos del 60 al 70 por ciento de lo que percibía en actividad.

Entonces, ¿no hay viejos pobres?
Sí, los hay, particularmente en la franja de mujeres y muy viejas, pero es un grupo mínimo y hay subsidios para que la remuneración no sea inferior al vital. Las referencias fueron más amplias sobre el sistema jubilatorio. Vale acotar que en Suiza funcionan lo que aquí se conocen como cajas compensadoras de una gama de actividades y aunque la felicidad no es completa , es indudable que un pasivo allá no padece las penurias de los pasivos argentinos.

¿Hay una preparación para que el dejar de trabajar no sea traumático?
Las grandes organizaciones ofrecen la posibilidad de prepararse para la jubilación, en temas como el del dinero, el tiempo libre, la salud, en fin consejos acerca de cómo organizar la vida. Esa preparación no es obligatoria pero está a disposición desde los 50 años de vida.

LAS COSAS POR SU NOMBRE
¿Cómo le llaman a la persona mayor?

A la palabra viejo-vieja se la considera fea y estoy en contra de eso. Para mi hijo menor yo soy viejo y es lógico que me vea así porque para un joven es vieja una persona de 35 o 40 años. Como sociólogo sé que no se cambia la realidad por llamarla de un modo diferente a esa realidad Por ejemplo no se dice enano sino persona con problema sobre el eje vertical, ironiza Lalive d´Epinay recordando un chiste norteamericano para ilustrar el invento de términos.

Por aquí se advierte que viejos son los trapos.
A mí no me molesta la palabra viejo si no se pronuncia con sentido agresivo, peyorativo. También se usa anciano, personas mayores, La verdad es que viejo se emplea para la persona dependiente, la que siente que la muerte está cerca, que ya no controla su vida cotidiana, que tiene que depender de otro.

Un actor argentino, Osvaldo Miranda, se dio cuenta de que lo veían viejo cuando al subir una escalera le advirtieron que tuviera cuidado con el escalón. Y están los que evitan mirarse demasiado al espejo.
Quizá porque lo que se ve en el espejo es la imagen de la muerte, pero eso es parte de la vida. Sainte Beuve, escritor francés, ha dicho que envejecer es una cosa muy fea pero que el único remedio para no morirse joven. Para mí hoy en día ser viejo viene más tarde. Personas de 60, 70 años en el 2000 no se pueden comparar con las de esas edades en 1920. Nosotros hicimos investigaciones y es muy notoria la diferencia de lo que pasaba 15 años atrás con una persona de edad determinada comparada con una que ahora tiene la misma edad.

¿Pero se añoran los 20 años?
Cada edad tiene sus problemas. Entiendo que cada período de la vida ofrece oportunidades y presenta desafíos. Claro a mayor edad, mayor proximidad de la muerte, pero la muerte también puede estar cerca de un muchacho o muchacha.

¿Se respeta al viejo en su país?
Estamos en la cuarta generación de la computadora y no vivimos en una sociedad estable en la que el viejo, por serlo, puede enseñar no sólo cómo pensar sino también a cómo realizar. Hay una desvalorización de los mayores en ese sentido. Si el joven escucha mucho al viejo no tiene tiempo de informarse de las cosas nuevas. Vivimos una cultura orientada al futuro y lo del pasado es, me parece, cosa histórica.

Yo no diría que el viejo es despreciado como persona y es bueno que el viejo también aprenda a respetar a los jóvenes y no creer que por ser viejo debe tener algún privilegio .

¿Cada vez llama menos la atención la derivación a los geriátricos?
La mayoría de las personas mueren sin haber entrado en una larga dependencia crónica. En Suiza decrece el número de personas de menos de 80 años que están en hogares de ancianos. Después de los 80 hay un 18 por ciento de esa población y en sólo las mujeres de más de 90 son mayoría las internadas. La situación normal no es terminar la vida en un geriátrico. Es un error, un tipo de fantasma, pensar que la vida se va a terminar con largos años de vida independiente. Claro que si se vive muchos años llega la edad de la fragilidad que es más común que la dependencia.

AQUELLOS AÑOS
¿Dónde nació?

En Lausana, el 30 de Julio de 1938, y ahora resido en Ginebra, con mi esposa médica y 3 hijos.

Su curriculum revela que habitó Chile y la Argentina
Eso pasó hace 3 o 4 vidas, exagera con nostalgia. Había terminado una licenciatura y recibí una carta del Consejo Mundial de Iglesias en la que se me invitaba a conversar mi posible participación en estudios sobre los grupos protestantes en México. Lo pensé y acepté, aunque no fui a México sino que vine a Chile y a la Argentina, después de tomar una idea de lo que era América Latina. El contrato era por 18 meses y se fue renovando hasta los 5 años. Era el tiempo de Eduardo Frei padre en Chile y de Onganía en Argentina, de 1965 a 1970. Salí en 1971, volví en 1972 y por última vez en 1974. Ahora regreso...

¿Cómo fue aquella experiencia?
Era joven y fue una experiencia fantástica. Para la inteligencia joven o parte de ella, fue una década mesiánica. Fidel Castro había tomado el poder en Cuba y nosotros estábamos convencidos de que no era comunista, que lo empujaban a serlo. Había sucesos impactantes en todo el mundo, había aparecido "100 años de soledad" el libro de García Márquez. Se creía en la posibilidad de un camino latinoamericano propio, sin capitalismo ni comunismo y yo era un hombre europeo que estaba en ese escenario. Vino la muerte de Salvador Allende, el derrumbe del regreso del viejo Perón y, creo, el sueño de una sociedad nueva a futuro se esfumó.

¿Alguna música que recuerde?
La de Violeta Parra y sus hijos, la de Atahualpa Yupanqui. Música y letras poéticas. El tango también me gusta, pero no es tan relacionado con esos años de los 60 y 70.

En Suiza está Borges.
Sé que está en el cementerio Des Rois, donde guardan los restos de quienes alcanzaron una fama como la de Borges, los Reyes en términos espirituales.

VIEJO CIUDADANO
¿Qué le parecen las actividades que las universidades, como la de Entre Ríos ofrecen a la mediana y tercera edad?

Para generalizar un poquito diría que el problema no es envejecer, sino el cómo se envejece. Si uno se encierra en sí mismo empieza la muerte. Una de las pocas cosas que se saben sobre el envejecer es que con un mínimo de disciplina uno puede guardar, preservar habilidades, capacidades físicas y mentales hasta edad muy avanzada. Se dice que con un poco de ejercicio físico se pierde sólo un 5 por ciento de vigor entre los 50 y los 75 años. Por otra parte la capacidad de entender, de resolver problemas, de comprender las cosas no disminuyen mucho por el simple hecho de cumplir años.

¿Qué valor asigna a la experiencia?
El hecho de tener experiencia ayuda muchísimo a encontrar soluciones. Es una ventaja que da la edad. Acaso ¿no es en el Martín Fierro que se enseña que el diablo sabe muchas cosas por ser viejo?

El diablo sabe por diablo, pero más sabe por viejo.
Eso es

Para un suizo franco parlante, ¿es sencillo comprender el significado del Martín Fierro de José Hernández?
Es un libro que me regaló un amigo cuando viví en la Argentina. Un libro que he leído y releído y me parece interpretarlo.

Hablábamos de las ofertas académicas para la tercera edad.
Me parece bien que se brinde la posibilidad de desarrollar conocimientos, pero creo que hay que conjugar ese crecimiento personal con que tenga utilidad social. El objetivo debe ser el de la participación. Ssirve leer, procurar que el intelecto no se duerma pero a la vez cabe preguntarse para qué, por encima de lo individual. Se puede participar en un voluntariado y debe ser reconocido por esa labor, manteniendo la categoría de ciudadano. Cuesta, pero hay que involucrar a las personas de edad que no son viejas aunque tengan el pelo blanco y arrugas. Con las nuevas etapas de la vida hay que comenzar a redefinir muchas cosas.

Ud. estudió Teología.
Pero no con el sentido de seguir una carrera religiosa sino como un aspecto de la formación.

¿Los creyentes están mejor preparados para la muerte?
Depende de la religión o de cómo se la transmite. En los años 80 entrevisté a campesinas, de nuestra cultura alpina. Vivían mal porque las perturbaba la idea del juicio final. Ellas se sentían cerca de la muerte y se preguntaban qué les iba a pasar. Hay un libro biográfico de una de esas mujeres campesinas que dice que pasó la vida entre dos infiernos, el de la vida cotidiana y el del infierno celeste.

Si la religión es la del juicio, la que acompleja a las personas, la que infunde temor a un dios de ira, eso no ayuda. Para eso es mejor pensar que la muerte es el fin y que nos convertiremos en polvo, para reintegrarnos después al ciclo cósmico.

Pero también encontré a quienes comentaban que era hora que Dios las llamara y tenían alegría de vivir con Dios. Lo que sí es verdad es que quienes tienen una religión se sienten parte de algo que trasciende. Es una apertura a la vida más allá de la vida pero me parece que eso mismo también está en quien tiene un pensamiento filosófico con igual comprensión positiva de su vida y, finalmente de su muerte.

Guillermo Alfieri

Tope

AMIGOS , PARRILLADA Y MATE
De su estancia en la Argentina y Chile el Profesor Lalive d´Epinay hizo cosecha que piensa repetir en esta visita a Paraná. En primer lugar reencontrarse con amigos pero sin omitir más de una buena parrillada y tomar unos cuantos mates fuertes amargos, al compás de tangos cantados por Julio Sosa.

Nada le impedirá darse esos gustos a pesar de que el idioma provoque ligeros inconvenientes, que no trascienden los límites de la anécdota, que cuenta con humor.

Resulta que el correo electrónico de los organizadores del Encuentro implementado por el Departamento de la Mediana y Tercera Edad, de la Facultad de Ciencias de la Educación, indagó las preferencias gastrónomicas del invitado y la respuesta fue desconcertante: la mejilla.

Se pensó que la confusión tenía que ver con el saludo consistente en un par de besos en cada una de esas partes de la cara o con el tema musical "Mejilla a mejilla". Las dudas se disiparon cuando llegó la aclaración, lo que quería Lalive d'Epinay era comer la más sabrosa de las mollejas, en la parrillada, una de esas cosas tan feas pero tan buenas.

Tope

 

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